菲利普•里吉尔（Philippe Rygiel）是法国里昂高等师范学校历史系现代史教授。巴黎高师毕业生。其主要研究方向为移民史与数字史学，致力于探究19-20世纪欧洲社会边缘群体的处境与话语权问题。他曾任法国20世纪社会史研究中心副主任，现为欧洲社会科学史会议网络主席（移民与民族方向）。兼任《移民史》杂志（Journal of Migration History）编辑。主编有《帕尔格雷夫移民史研究》（Palgrave Studies in Migration History）系列书籍及“来自别处”（Venus D'ailleurs）丛书，旨在呈现法国移民群体之状况。此前，菲利普•里吉尔教授受邀在华东师范大学授课期间接受了华东师范大学博士研究生胡朕、硕士研究生黄幻恬、黄俊玮、周铮的采访。采访稿由胡朕翻译、整理。

采访者与菲利普•里吉尔（右二）

您是法国著名的移民史研究专家，能否简单介绍一下您理解的移民史是什么？您为何选择了移民史这一研究领域？

菲利普•里吉尔：之所以会有人专门研究移民问题，是因为现实中确实有很多人和机构在从事与移民相关的工作，同时也逐渐发展出了相应的硕士项目和研究方向。从这个角度看，移民史研究本质上就是对这些现实实践的总结和理解，是一种非常贴近现实、很实用的研究方式。不过这个解释也并不是在任何时候都正确。大部分情况下，我们研究的对象是十九和二十世纪的历史，并且大多都是国际范围内的移民，即那些跨国的情况。研究者们往往会关心移民的数量、来源地以及移民发生的时间，他们以此为基础来解释这些流动。同时，他们也会探究与这些流 动有关的政策或规定。这些是该领域的核心。

不过当你关注细节的时候，事情通常都会变得更复杂。很多移民史的研究者其实已经进入了被称为“人类流动史”的领域。他们会觉得，我们关注这个国家中的人们，他们从这个国家的某一区域移动到另一个区域，从这一城市移动到另一个城市，这也是移民史。这种情况在法国并不多见。

可见，这个主题的边界在很多情况下是十分灵活的。有时候，一些人会说，我不是在做移民史，而是在做难民史。这两者之间确实存在关联性。所以不同的人对研究边界的理解可能各不相同。

最开始，移民史其实来源于社会史。在大多数西方国家，当他们的国民跨越了国境线，国家之间便构成了交流。如此一来，国家之间就会开始协商讨论，都想要尝试保护自己的国民。他们也需要确保那些移民遵守所到国家或地区的政策制度。所以从事移民史研究的人往往具有各种学科背景。例如我的学科背景是社会史，有些人可能是国际关系史。

我选择移民史这个领域，要回溯到1980年代。历史研究者在选择自己的研究方向时往往有很多考虑因素。在1980年代的法国，移民问题是非常重要的政治议题。那个年代，国民阵线（Rassemblement national）提出反移民的口号，并且已经在一些地方的选举中得到了支持。法国第一代研究移民史的学者基本上就出现在1970年代末1980年代初。另一个原因可能比较私人。我来自一个移民家庭。我对人们为什么在那个年代从地球上的一个地方迁移到另一个地方感到好奇。在巴黎高师（École normale supérieure）学习的过程中，我得到了更好的机会。我的一位老师诺瓦利埃（Gérard Noiriel），他的《法兰西熔炉》（le Creuset Français）一书那时已经出版了。

热拉尔·诺瓦利埃（Gérard Noiriel）

移民史的史料事实上十分丰富，首先有许多官方文件，可以追溯外国人来的情况，知道他们住在哪儿，在干什么工作。除此之外，也有很多出版物，在这些出版物中有许多有关移民的叙事或是有关移民政策的解读，也有很多法律条文。在法国，一战以后出现了处理移民事务的专门机构。长久以来，这些机构积累了大量相关文件。

同时我们拥有了近两个世纪的数据，从1851年开始，就有相关数据记录住在法国的外国人数量。另外有一些关于移民的叙事，可能会有一些影像，我们也可以去做一些访谈。我在1980年代做过一些口述史，针对1930年代移民来的外国人。他们中的一些人依然在世，可以和他们进行交流，了解他们的经历和想法。所以获取材料真的不存在问题。通常，研究过去两个世纪的近代史时所需要面对的问题并不是无法获取材料——无论是个人档案还是官方档案，而是要找到如何处理那么多材料的方法和路径。

移民史研究在法国的兴起与后续的发展大致是怎样的？

菲利普•里吉尔：在法国，移民史研究的年代框架非常清晰。历史学家于20世纪七十年代末开始移民史研究，带头的学者包括让-夏尔·博内（Jean-Charles Bonnet）、皮埃尔·米尔扎（Pierre Milza）以及热拉尔·诺瓦利埃。在此之前，例如上世纪二十年代，美国中西部大学与研究中心的学者就针对德国以及斯堪的纳维亚半岛的移民展开过研究。但一直到七十年代之前，这个规模其实都很小。

我们无法断言移民史是否在法国比在美国更加重要或是得到了更多的重视。为了确定这一点，可能要阅读一下南希·格林（Nancy L. Green）的论文，她讨论了很多美国移民史与法国移民史的区别。当时无论在美国还是法国，人们对此都很重视，并将它列入了学术的分支中，很多有关移民史研究的特刊、教材、博物馆展览、课程或者项目逐渐出现。我不能确定，近十年或近二十年它是否在法国不再受欢迎。

美国和法国移民史研究的一大区别在于，美国的移民史研究中有很大一部分被他们纳入了种族史研究的范畴中。他们关注一个特定的群体，如在波士顿的爱尔兰人和在旧金山的意大利人等等。有许多博士论文以此为主题。不过他们并不关心这些人来自何方，只知道1985年他们来到了这里，并且在工厂工作或者居住在社区中。他们可能也建立了一些组织。总体来说，这是一段小的外国人社群如何融入美国本地社会的历史。

某种程度上来说，移民史通常是那些具有相同族群背景的学者在做相关研究。如琳达·雷德尔（Linda Reeder）研究了意大利城市中的西西里人，这位学者本身是意大利人，她写了不少意大利史专著。她对意大利文化很感兴趣。再如多米尼克·帕西加（Dominic A. Pacyca）研究了芝加哥的波兰人；迪诺·西内尔（Dino Cinel）研究了在旧金山的意大利人，等等。类似的“族裔史”（ethnic history）未在法国发展起来，很大程度上是因为没有与其研究的对象具有相同民族背景的学者在从事此项工作。这对于类似的移民者来说更像是民族内部的史学研究，这种情况在法国并不常见。但我们在世界范围内有一个由移民历史学家组成的组织，即IEHS（Immigration and Ethnicity History Society），它包括了目前在西方大学中有重要教职的百名教授。

当今局势下，许多国家都缩紧了自己的移民政策，对移民加大管控力度。您对此怎么看？

菲利普•里吉尔：有趣的是，每次一提到有关移民国家的经济状况以及内部就业危机的时候，人们似乎都会想到一条解决办法——即关闭边境。从历史的角度来看，欧洲作为一个整体所作出的决定很重要。在移民问题上，欧洲各国尽管面临各自不同的移民议题，但最后也不得不趋向一些相同的决策。从近年来右翼政党兴起背景下欧洲各国的政策中可见一斑。这与地缘政治的背景有关，欧洲人害怕从外界输入的任何难题——尤其是来自伊斯兰世界，他们觉得那代表着暴力与战争。

与美国在1921年和1924年时的处境和处理办法一样，欧洲现在也是一团乱麻：各地此起彼伏地闹着革命，政治活动家们也十分活跃，让他们自由跨越边境将是十分危险的。所以，缩紧移民政策是出于安全考虑的决策。

不过从经济的角度来说，这一政策无疑是愚蠢的。如果移民的渠道完全关闭，欧洲的人口将会大幅缩减。你们可以去看一些人口统计学给出的数据，如果没有移民的话，到2050年，欧洲的人口将会下降10%至15%。并且也将面对严重的人口老龄化。在财政中，社会福利尤其是退休金占据了很大的比重，我们需要年轻人通过工作来帮助国家赡养那些没有工作的老年群体。所以，类似的缩紧政策并没有考虑经济的可持续性。

事实上这一政策并不可能完全阻止移民，反而只会让移民更加危险。为了发现新的通道，人们往往会铤而走险。那些企图奴役他人的商人可能会把移民们当奴隶贩卖。所以这在把更多的人们逼上绝境。现在每年已经有几千人在前往欧洲的途中死去。这项政策将会助长走私者的气焰，为他们提供活动的市场。

当然，我们也需要考虑一下同时期的政治背景。在2024年欧洲大选之前，中间偏右和中间偏左的政治家们曾普遍感受到巨大的压力，尤其是对极右翼势力崛起、进而主导选举的担忧。因此，这种紧缩政策的出台本质上也是政治博弈的一部分，目的是防止民众将极右翼视为唯一的投票选项。

您觉得以上的现象会不会影响之后的移民史研究？

菲利普•里吉尔：我觉得这个结果无法预见。首先，针对相关问题进行学术研究的自由度一定会缩减。现在的波兰就是一个很好的例子。很多东西不能写，特别是有关一些在集中营中任职的波兰人的内容，这在法律上是明令禁止的。

对于我们来说，类似的问题就是，如果极右翼在一些国家上台是否会产生影响。他们是否会在这些国家对学术议题进行直接控制和审查？但在选举结果出来之前，一切都是未知数。就比如在法国，现在很少有博士学生愿意参与移民史研究。这个政治热点是否会重新吸引大家从事移民史研究，这也是无法估计的。

您可以和我们说说移民史研究中涉及中国的部分吗？

菲利普•里吉尔：当然。中国和移民的关系是多方面的。在十九、二十世纪，中国都是一个重要的移民国家。大量的人离开中国，但来到中国的人却很少。在这两个世纪中，中国人向南去到东南亚，向北去到蒙古或其他更北边的地方，向东则去到美国和加拿大等地。事实上，中国人移民去到越南以及其他东亚地区的人数接近十倍甚至二十倍于去到加拿大、澳大利亚或者旧金山的人数。但是在亚洲内部的流动，关注的人并不多。同时你也可以将其理解为十九世纪中国史的一部分。

对20世纪，特别是1949年以后中国的移民状况的研究也甚少。对于在那之前的情况，无论是国内还是国外学界都已经进行了充分的研究。在十九、二十世纪离开中国大陆的移民身上，我们或许还能找到一些线索。例如你如果去到中国的南部，比如广州，你会发现那些在1890年代或者1900年代移民海外的家庭会和故土保持长久的联系，并且有所互动，如投资或者资助学校。有些已经在加拿大生活了近100年的家族也会回来捐赠学校，虽然他们可能四五十年都不会回一次中国。你可以将这层联系称为“散居在其他地方的人们”的历史（the history of diaspora），也可以称之为“侨民史”。尽管它确实有很长的时间跨度，但事实上，严格意义上来说，这些内容尚未被置于历史学的视野中。

我曾经在巴黎主持20世纪社会史研究中心（CHS 20, Centre d'histoire sociale du XXème siècle）的工作，当时一位从北京来的社会学学者告诉我说：我们正在寻求合作，因为中国在未来三十年内很有可能成为移民国家，我们不会重蹈欧洲国家的覆辙。这件事情让我明白，中国的知识界已经有人开始觉得中国未来或成为一个移民国家。这种观点并不突兀也并不愚蠢，因为当中国成为区域经济的龙头时，随之也会成为吸引移民的磁石，这是双向的。当国内没有足够的人去适配岗位的数量和需求时，就需要从其他地方找人。这会帮助一个国家迅速发展，因此中国可能会在21世纪迎来一段崭新的移民历史。

我关注到您在移民史研究中使用了大量和数量、数据有关的信息和方法，除了受到您数学的学科背景影响外，这是不是也和法国史学史上拉布鲁斯所使用的计量方法有关？移民史有没有可以成为研究范式的东西？定量的或定性的？

菲利普•里吉尔：当然。我是法国20世纪社会史研究中心的副主任，拉布鲁斯（Ernst Labrousse）也曾是这一机构的领导之一，所以我在很大程度上受到了拉布鲁斯的影响。同时，我觉得这对于历史学家来说同样也是新的前沿和新的挑战。很长时间以来，历史学家在使用计量方法进行研究时遇到的最大的问题就是如何收集数据并将其转化成可用的信息，这个过程往往既费时又费力，处理信息这道工序尤其昂贵。而今，随着信息技术的进步和发展，在未来十年中，得益于人工智能技术，处理数据的价格应该会大幅地降低。在法国，我们正在开展一个项目，希望可以收集巴黎范围内的结婚证件。顺利的话，我们即将完成一个包括过去两个世纪内巴黎的所有结婚证件的数据库。如此一来，我们就能得到一个有关数十万在巴黎生活并结婚的个体信息的标准化数据集合。这在二十年，甚至是十年前都几乎不可能完成。当然，我们目前对这些数据还是无从下手的，必然还需要其他的资源和工具。历史学家在面对如此庞大的数据体量时也无所适从。我们有近两百万个个体，人均有27至30条个人信息，没有人知道如何处理。这显然不是历史学家以往所熟悉的工作。

但也正是因为这个原因，这项工作也极富吸引力。因为我们不知道使用什么工具，我们也不清楚我们的问题意识应该立足于何处。不过生成这一数据库将是革命性的。例如，我们知道有一位意大利人在两个世纪前在巴黎结婚。接下来我们就会想要提出诸多其他问题：他的结婚对象是他的邻居吗？还是一位和他来自同一村庄的女子？可见，这些问题能够被提出，完全得益于计算科学和数据科学在过去十年或二十年内的发展，在数学学科中，我们常常称之为学习算法（Learning Algorithm）。和墨守成规、日复一日的工作相比，这确实有趣多了。

我曾看到您从性别的角度展开移民史研究，您可以聊聊吗？

菲利普•里吉尔：没问题。学界有独立的性别研究，这也意味着它和移民史中的性别研究互为不同的路径。性别研究是学术界的一个子集，主要关注女性的角色地位以及男性和女性之间的关系。因而我们往往将性别视作所有预设背景下可以援引的一种研究视角。开始如上研究的方式也很简单。在任何一个历史情境下，我们都可以分别获取到男性和女性的档案资料。我们有时会发现，有关女性事迹的记录要比男性的少得多。这是因为在19世纪以及20世纪早期的欧洲，男性通常都会通过签订合同来获取工资。他们或在矿上工作、或在农场工作，总有一些档案会对此进行记录。女性在这一环节中扮演了怎样的角色呢？在19世纪以及20世纪法国那些以矿业为生的小镇上，这些女性往往会嫁给矿主。矿主的房子往往会分出一部分给那些无家可归的工人们居住。因而，这些女性在作为管理者阶层的同时，也扮演着家中女主人的角色。她们需要为这些工人提供食物。尽管以上是女性常做的事情，但因为工作的性质因而很难找到相关记录。但作为研究者必须要有一种意识：当你获得了一些统计数据，并且从中得知，有若干名工人与这个矿主家庭联系密切，你就不能只关注那些从事劳动的男人，同时也要知道有人在负责这些男人的生活起居。这些都是潜在的信息。

农夫的妻子往往也会一起从事一些耕地的工作，但通常只有男人的身份会被记录下来。这个时候研究者就会对男性和女性的活动是否被同等记录提出质疑，以作为一系列其他问题的开端。在历史研究的视角下，我们也会提出如此的问题：在相同的历史事件背景下，男性和女性受影响的程度有什么区别？例如，在战争中，男性和女性受到的影响就是不同的，因为男性需要上战场。但这并不意味着女性就不会受到影响。如果战争远离她们的家乡，这对她们来说很幸运。但是这也意味着她们不得不接纳自己的新身份并从事一些之前男人们才会去做的事情。所以，无论你在从事哪一方面的历史研究，性别都可以成为你的分析工具。在战争中，每个人、每种性别的记忆是不一样的，历史学家所需要去呈现的记忆也各不相同，男性和女性的分工不同，在战争前线的人和那些负责后勤或在民间领域活动的人们的经历也大相径庭。

因而，在移民史或移民史研究中，有关性别的研究并不是它的一个子类别，而是一个可以被应用于任何移民情况中的分析视角。有些家庭是整体进行移民的，在剩下的家庭中，有一些家庭的男性会在找到工作或居所之后回来接其他的家庭成员；另有一些家庭则只有男性外出，妇女和孩子自始至终都没有出行。可见，从性别和身份角度进行分析，移民家庭内部不同个体的经历也有区别。我们有时候也会发现一些特例，例如在加勒比海流域的诸多地区，有时会出现女性外出但男性留在家中的情况，因为有时会有一些这一地区女性能够胜任的工作岗位。如果家庭中的女性外出，那么儿童可能就会被留给家中的外祖父母辈。这种现象似乎在中国社会中颇为多见，有关“留守儿童”的问题其实就是一个非常典型的有关性别和家庭角色的移民讨论。

我刚想到了一个关于个人经历的历史案例。张汉钧老师曾对一战中的华工群体展开研究。男人们从中国去往欧洲，在那边成家立业。但我们也发现，其中有些男性在中国已有家室，但依然会在欧洲娶妻生子。这似乎和您刚才所说的视角颇为贴合。

菲利普•里吉尔：是的没错，这是一个十分显著的有关性别的主题。在那时候特定的历史背景下，这种情况是完全可能的。那些男性在到达欧洲的时候需要提交自己的身份档案。由于中国在上世纪二三十年代一直处于内战的泥潭中，欧洲政府没有办法从中国地方政府得到官方的信息，这就给他们声称自己未婚提供了机会。

一战时期的中国劳工

历史背景对个体私人生活的影响巨大。由此，这些男性很容易在欧洲再次结婚，或者进入一段未受到法律承认、约束的事实婚姻关系（de facto）。一直以来，这种关系在法国的工人阶级中都十分常见。但这也并不是一个适用于全球的普遍现象，特别是在那些一直保有传统家庭观念的国家，事实婚姻很多时候是不被认可的。可见，我们可以将这一有关华工移民的题目和文化史或行政法的历史结合起来。我们可以探究：他们和当地女性结婚时说了什么？他们需要提供哪些证明？

另外，我们也可以用跨文化交往的概念来审视这类现象。在1920年代之后的欧洲，由于战争，男性成为了最紧迫且稀缺的需求对象。在这种背景下，对于欧洲的女性而言，那些移民而来的劳工是令人满意的伴侣。这和劳工来自何处没有必然联系。法国在二战中失去了大部分的男性劳力和战力，到1940年代为止，大量阿尔及利亚北部的男性移民到里昂等地区，他们大部分都在法国找到了伴侣或情人。所以，与非洲移民建立长期关系在当时并不是禁忌。

您觉得这些研究视角下的移民史是否可以被纳入微观史的范畴？

菲利普•里吉尔：这是肯定的。个人的经历、故事和大历史之间存在固有联系。并且这些小人物的经历是研究宏大历史背景的重要工具。因为我们会去思考：是什么让这些人的经历成为可能？例如，是什么促使一个长期生活在新西兰的毛利族人于1885年到芝加哥学习药剂学？他后来成为了毛利族现代医学意义上的第一位医生。也许他非常富有，或许他和王室存在联系。其中有诸多可能。但是并非所有小人物的故事都能给我们提供准确的历史信息。我曾有一个博士生计划对一位计划在越南定居的黑人同性恋女士进行研究。这位女性在越南战争中对越南产生了同情心，但由于她是越南唯一的一个黑人同性恋者，她写了两部小说来阐述自己在身份认同上遇到的烦恼和焦虑。对于这样的对象，我们就很难直观地从她们的复杂生活中提取有关历史背景的信息。

最后让我们来聊聊诺瓦利埃。在此之前，我阅读了其《国家、民族和移民——迈向权力史》，诺瓦利埃在书中较为关注国家权力在构建移民群体的过程中扮演的角色。您认为法理权力对这些全球性的群体产生了什么影响？

菲利普•里吉尔：法律无时无刻不在影响着我们每一个人，并且涉及生活的方方面面。依据我们的法律地位，我们会获得做一些事的权利。而我们的法律地位则以我们的年龄、性别、公民身份以及国籍等诸多因素为依据。其实我们对此并没有十分明确的意识，因为通常我们都是从别人那边获悉自己能做或者不被允许做的事情。

在移民的案例中，他们也需要接受规章制度的约束，而且他们的行动范围显然更小。有很多职业通常只对公民开放，最具代表性的就是参军的权利。但这也不是必然的，那些以非公民身份进入美国军队服役的移民会在服役结束后获得公民身份作为表彰。在法国，也有一个类似的名为法国外籍军团的组织，在服役足够长的时间后，移民也可以获得法国公民身份。

在20世纪二三十年代，外国人在法国的行动自由往往会受到严格的限制。法国政府会规划决定移民的工作岗位和工作地点，让移民和当地的本土劳动力相合作。但如果移民想从农业岗位转入工业岗位，他必须申请相关许可。这一现象在中国也比较常见。

除此之外，移民的政治权利和其他公民权利也受到限制。他们不能参加选举，也不能参与投票。他们不能自由地与他人订立契约、婚约，也不能随意地转换继承关系。长久以来，这类规定已经发生了根本上的改变。对于那些专业人员，移民权利的限制正在参照法国公民的标准进一步放宽。此前，诸多限制涉及人们的求职、职业生涯和择校等诸多方面，这无疑也正在影响人们所做的决策和随之而来的生活体验。一言以蔽之，移民的权利定义了他们的人生。

20世纪七十年代中期，法国政府曾计划暂停外界移民进入，尤其是针对那些来自北非的移民。一旦人们离开法国，他们就很难再回来。但结果却并不如法国政府所期望的那样，来自阿尔及利亚的工人没有离开法国，但他们的家属纷纷来到了法国。这些工人无法自由来回移动，因而最好的办法就是让家属也走上相同的道路。如果不是这项政策规定促使，他们可能也不会做这样的决定。因此，正如诺瓦利埃所说，国家正在塑造个体的生活，这也取决于个体归属于哪一群体。

您认为旅行史和移民史之间是否存在一定的关联？

菲利普•里吉尔：大多数情况下，移民史研究的对象往往是一部分群体，他们从自己的土地上逃离，原因很多，例如房屋被烧毁，或者他们需要寻找食物，或者他们被一些正需要劳动力的经济体吸引。所以移民史是一个与金钱、权力、生存相关的主题。它与旅行史颇不相同。因为他们针对的群体并不一样。

人们之所以能在这两者间找到相似之处，是因为它们都会涉及交通、基建等话题。这些因素的存在使得人们得以从一处移动到另一处。你也可以创造很多的关联，特别是在文化史领域。如跨文化的旅行、思想的旅行、科学技术的旅行或者习俗、商品的旅行等。

关于这两者，你可以寻得一些联系。但它们本质上依然是学术界的两个分支。非常实际地讲，这两个群体的人们不会参加同一场学术会议，他们也不会在同一个项目中共事。